Úvodní stránka  »  Články

Petr Robejšek: "Nemám problém říci, že Vladimir Putin je jedním z nejlepších technologů moci současnosti"

Jakub Janda | 18. 3. 2014
Poslat do Kindlu

S politologem a poradcem pro strategické otázky Petrem Robejškem o moci, hodnotách v politice, Vladimiru Putinovi a o tom, v čem nám dnes může pomoci čtení Machiavelliho díla.

Pane Robejšku, vy jste napsal esej o Vladařovi, fenomenální knize renesančního myslitele Niccolò Machiavelliho. Jakým způsobem lze o těchto myšlenkách hovořit v pojetí dnešní politiky?

Myslím si, že Vladařovy myšlenky jsou opravdu nadčasové a to v několika ohledech. Niccolò Machiavelli opakovaně upozorňuje na to, že je třeba věci vidět takové jaké jsou, a nikoli takové, jaké bychom si přáli, aby byly. To znamená, že prosazuje striktní, ale zároveň bych řekl velmi zdravý realismus.

Potom je jistě důležitá i otázka technologie moci. K té patří koncentrace na vlastní zájmy a ochota přehlížet nebo potlačovat zájmy ostatních. To se týká technologie moci. To jsou tedy dva aspekty, o kterých bych hovořil, kdybych měl dnes říci,  jak a v čem je Niccolò Machiavelli se svými myšlenkami a radami vladaři aktuální.

Jde tedy o Machiavelliho realistické pojetí politiky a potom o mocenskou technologii. Dnes už se protivníci neotravují jedem, ale přesto, když se díváme na politickou scenérii v různých státech, jde nakonec o to, toho našeho politického protivníka opravdu odstavit. Ne fyzicky zničit, ale opravdu mu znemožnit, aby mohl být pro nás nebezpečný. Za Machiavelliho doby se to dělalo rabiátským způsobem, dnes máme civilizovanější metody.

Za Machiavelliho doby měla ve společnosti velmi silnou roli církev. Dnes tomu tak v Evropě až na několik zemí není. Proto bych se spíš ptal na to, zdali v tom „machiavelistickém“ pojetí politiky nechybí hodnoty. Aspoň veřejně deklarované, protože z jedné strany samozřejmě můžeme mluvit o tom, že například konkrétní názorový proud v české politice, třeba okolo Václava Havla, dlouhodobě nebyl schopen právě pragmaticky vládnout nebo prosazovat své myšlenky a zůstával pouze v rovině těch hodnot nebo v morální až moralizující rovině. Zatímco druhý extrém, když bych to porovnal, může být jakýkoli jiný vládce s malým „v", který ale skutečně je jen technologem moci. V českém pojetí se může mluvit o Michalu Haškovi, v tom pojetí, že je to člověk, který dlouhodobě dokáže skutečně pracovat s mocí. Ale když se řekne jeho jméno, tak si nedokážeme představit žádný konkrétní názor nebo konkrétní hodnotu, kterou by zosobňoval.

To je velmi zásadní otázka. Abych se vrátil k roli církve za Machiavelliho doby - ona vystupovala jenom zdánlivě jako morální autorita. Ve skutečnosti to byl prostý politický hráč se všemi světskými vlastnostmi tehdejších papežů, o jejichž privátním životě také mnohé víme. To znamená, že morální nárok, který si připisovala, mohl působit jenom na lidi, kteří buďto byli opravdu hluboce věřící a odmítali brát realitu na vědomí, anebo byli hodně naivní a vzdálení od skutečného dění. Pro mě tehdy církev nebyla nositelkou hodnot, které si připisovala.

Ale toto téma je velmi důležité. Když se nad ním zamyslíme i v dikci Machiavelliho myšlení, tak bych řekl, že hodnoty jsou sice důležité, ale ony samy vás neudělají silnými. Jen ve velmi výjimečných situacích může dočasně určitá hodnota, dejme tomu vlastenectví, dosáhnout něčeho takového, jako mocenský efekt, ale to jen velmi krátkodobě. Ostatní hodnoty, o kterých hovoříme, tedy i právě ty, které jste zmínil v souvislosti s Václavem Havlem, vás samy o sobě silnými neudělají. Vy musíte být silný, abyste tyto ty hodnoty mohl uplatnit.

To si myslím, že je i sdělení pro současnost, které bych trošku odvážně vyvodil z Machiavelliho myšlení. I trochu obrana Machiavelliho, ačkoliv ji ve skutečnosti vůbec nepotřebuje, proti těm, kteří ho kritizují jako někoho, kdo byl čirý cynik. Tedy někdo, kdo poskytoval oprávnění a návod k tomu, jak bezuzdně vládnout a sloužit jenom získání a udržení moci. Řekl bych totiž, že pro něho je vztahu hodnoty - konkrétní politika důležité to, že on dává přednost efektivitě před etikou. Ale to ještě neznamená, že etiku pomíjí. On říká: já radím mému vládci, jak nejlépe vládnout. Já se snažím, abych poradil mému vládci, kterými způsoby je možné nejlépe vládnout ale – a to Machiavelli zdůrazňuje – nejlepší je vládnout ve prospěch celku.

Vládce jako takový se často chová velmi krutě, velmi pragmaticky. Ale i v Machiavelliho pojetí je vnímán jako někdo, kdo má povinnost vůči celku. Nejenom povinnost nebo záměr udržet svoji vlastní moc. Nýbrž povinnost vůči celku, povinnost sloužit tomuto celku, tak jak je to právě v dané situaci nejlépe možné. V tu chvíli přijde význam toho o čem jsem hovořil před chvílí, že ten který vládne, musí být realista, aby viděl, co pospolitost, které vládne, v tuto chvíli potřebuje. Ano, jak upevnit svoji vládu a jak tím, že ji upevní a vládne co nejefektivněji. Ano, efektivita je v Machiavelliho pojetí nadřazena etice. Ale je to efektivita ve prospěch celku, což přece je etický závazek.

Zdůrazňuji, že to je moje interpretace Machiavelliho myšlení, ale myslím si, že v jeho odkazu, nejenom ve Vladaři, ale i v jiných dalších pracích, najdeme i určité indicie, které tento můj výklad podporují.

Když bych to trochu operacionalizoval do toho českého kontextu, tak bychom třeba v 90. letech se mohlo hovořit o jistém pojetí machiavellismu. Možná v tom slova smyslu, že právě tehdy mohla převládat efektivita nad etikou. Ale na druhou stranu ta etická rovina nebo možná morální, hodnotová, jak ji nazveme, by mohla být poměrně upozaděna. Veřejnost velmi vnímá ty, kteří jí vládnou. Pokud ti jí nedávají dobrý příklad, tak víceméně má ten lid, ten člověk pro sebe i takovou vlastní výmluvu. Když to neděláte nahoře, tak proč bych já se měl chovat eticky.

To je jistě velmi pohodlná a příliš často využívaná argumentace. Protože každý, kdo žije v demokratické společnosti, a to je výhoda a zároveň i určitý závazek odvozený od skutečnosti, že dneska už nemáme vladaře ve smyslu osvíceného absolutisty nebo diktátora. Místo toho máme strukturu moci, která se nazývá pluralitní demokracie. V té mají povinnosti všichni,  prostí občané stejně jako vládnoucí. Jestliže občané chtějí, aby jejich pospolitost vzkvétala, tak nestačí jenom volit a jenom se vymlouvat nebo se odvolávat na špatný příklad svých vládců, nýbrž je třeba proto nebo proti tomu něco dělat.

Dnešní vládce musí být schopen snést kritiku nebo dokonce odmítání své vlastní osoby. Musí být ochoten akceptovat, že jeho aktuální souputníci ho budou odmítat nebo kritizovat, i když je přesvědčen o tom, že to co dělá, je zásadně nutné a dlouhodobě správné. Přestože to není pohodlný ani optimální stav, ale celkově viděno je to asi tak maximum toho, co se dá dosáhnout.

V tomto smyslu je mi jasné, že by se privatizace dala dělat jistě i různými způsoby. Ale nemá smysl s nimi argumentovat, když se nedaly vyzkoušet, protože privatizace se dělala právě tímto způsobem. To, že se udělat musela, je naprosto jasné. To znamená, že šlo o to, jestli ten kdo ji provedl, odvedl řekněme řemeslně co nejlepší práci za daných podmínek. Já osobně bych řekl, přes všechno to negativní, co s sebou privatizace přinesla, hesla jako tunelování a všechny ty věci, o kterých všichni dobře víme, že za daných okolností byla privatizace provedena rozumně.

Teprve budoucí historici budou moci říci: ano hodnotíme ji ve srovnání se sousedními zeměmi v podobné situaci, lépe, nebo hůře. Ale v současnosti jsme ještě všichni příliš zaujati abychom to mohli říci opravdu objektivně.

To je pro mě i příklad toho, o čem jsem hovořil, že hodnoty samy o sobě nestačí a nejsou dost silné. Že je třeba vytvořit pro ně bázi, posílit je v tom smyslu, že se budou opírat, v tomto případě o co nejsilnější ekonomické pozadí celé společnosti. Z toho se potom může odvinout i to, že jejich vliv, který dočasně právě v souvislosti s privatizací byl, jak jste řekl upozaděn, se může najednou lépe rozvinout.

Ale když si to obrátíme a ptáme se, zda by bylo možné prostými apely na pravdu a lásku provést přechod od plánovaného hospodářství k tržní ekonomice, tak je nám jasné, že by to možné nebylo. Tím pádem by ty hodnoty, o které nám samozřejmě jde, selhaly prakticky dvakrát. Jednou v tu chvíli, že jejich pomocí prostými apely nejde provést, to co je nutné provést. A podruhé tím, že by trpěly pod chaosem, který by pravděpodobně vznikl tím, že by někteří disidenti (jak víme s velmi naivními představami) začali provádět cosi jako ekonomickou restrukturalizaci ve jménu pravdy a lásky.

Když mluvíme o machiavellismu v jeho dnešním možném pojetí, tak také musíme asi mluvit o tom, že se ze současné politiky vytrácejí základní ideje. V rámci politiky úplně neexistuje takový silný střet idejí v tom slova smyslu, jak je chápeme. Jako je třeba dynamika mezi svobodou a solidaritou nebo ještě zodpovědností, základními hodnotami, na kterých stojí základní názorové proudy v rámci politického spektra. Nedá se potom říci, že machiavellismus může být pojat jako protest proti politické praxi posledních dvaceti let? Že politiku lze řídit manažersky, odborně, případně že stačí vzít studované lidi v dané oblasti a prostě jim dát vládní žezlo?

To je smutná, ale velmi nebezpečná představa. I Machiavelli se svého času obracel právě na jednoho konkrétního vladaře, o kterém byl přesvědčen, že má kompetenci k tomu, aby vládl tak, jak on mu radí. Tuto kompetenci tenkrát ale i dnes nenajdete tak často a jistě se neodvíjí jenom od toho, že člověk má diplomy z těch nebo oněch škol. Nebo že by byl úspěšný v té nebo oné branži, dejme tomu jako podnikatel. Jistě, dobré vzdělání a manažerské schopnosti jsou určitým indikátorem, že konkrétní jedinec je v jistém směru výborně vyvinutý. To ale ještě zdaleka neznamená, že tenhle člověk disponuje dalšími schopnostmi, které jsou důležité nejenom pro podnikatele, ale i pro politika, který chce vládnout.

Já si myslím, že si to pan Babiš, o kterém právě teď mluvíme, jistě velmi dobře uvědomuje a možná mu to dělá dokonce starosti. A pokud mu to starosti nedělá, tak mu to starosti jistě dělat bude v blízké budoucnosti. V tu chvíli se totiž najednou ukáže, že stát, ačkoli je to velmi svůdná myšlenka, nelze řídit jako firmu. Protože stát není firma. Stát je v něčem podobný firmě, ale v žádném případě není firma, a nemůže se podřizovat jednoznačně jenom ekonomické logice. To by bylo příliš jednoduché a vedlo by to do slepé uličky.

Vyřešení tohoto dilematu hnutí ANO teprve čeká. To jak se s ním vyrovná, rozhodne o tom, jestli se z něj stane skutečná strana, a jako taková přežije, nebo jestli ji čeká osud Věcí veřejných.

I úspěch právě hnutí ANO mě vede k takové poměrně nadčasové tezi nebo myšlence. Zdali v českém pojetí toto hnutí zabrnkalo na latentní pocit, že politická praxe posledních let není úplně úspěšná a že je třeba uvažovat nad alternativami. Ne ve smyslu zavedení diktatury, ale nad alternativami v rámci současných, možná jemně upravených ústavních možností. Česká společnost podle mě dlouhodobě nevnímá rozdíl mezi odborností a politickým řemeslem. Kdybych to zase úplně zjednodušil, ptám se, zdali česká nebo možná to vztáhněme i na evropskou společnost, vnímá a je schopna rozlišit velký rozdíl mezi politickým rozhodováním a odborností?

Myslím si, že to často politici nerozlišují. Umění uzavírat koalice, kompromisy a být mediálně úspěšný samozřejmě patří k politickému řemeslu, ale v žádném případě nestačí k tomu, aby ten, který je ovládá, byl opravdu dobrý politik. K tomu totiž patří i to, že politik by měl něco dokázat mimo politiku, mít minulost úspěšného manažera, pracovní zkušenost v nějaké vědecké instituci, nebo třeba z oblasti kultury. Něco, co je takříkajíc z reálného života, a k tomu patří i to, o čem celou dobu hovoříme, co jsme tak trošičku vždycky posouvali do pozadí, ale nikdy jsme, ani vy ani já, neřekli, že to není důležité, a sice hodnoty.

Opravdu schopný politik by měl mít oba dva sektory kompetencí. Jednak to ryze politické, ale i to, že se opravdu osvědčil v reálném životě. Nejenom že seděl od narození v parlamentě a nezná vůbec nic jiného. K tomu patří i to, aby vlastně věděl, proč to všechno dělá. Aby si uvědomoval, že nedělá jenom všechno pro sebe, nýbrž aby věděl, že to všechno musí dělat pro nějaký vyšší cíl. Ten vyšší cíl buďto může být nějaká ideologie, nebo zodpovědnosti vůči své zemi. To, že to s sebou nese pro osobně mě určité výhody, je hezká věc, ale neměl by jít do politiky kvůli výhodám.

Zní to možná naivně, ale je to naprosto nutné k pochopení, jak se z politikařících jedinců mohou stát opravdoví politici. Takto viděno - přiznávám, že je to trošku odvážné tvrzení - bych řekl, že onen Machiavelliho vladař, je velmi blízký takovému pojetí vlády.

Machiavelliho vladař by ten, kdo je posvěcen a povolán Bohem, a kdo má sdílet moc jenom s ním, ale zároveň ji používat ve prospěch společenství. Machiavelliho vladař vládne, jak nejlépe umí. Ale slouží nějakému ideálu a i když to byl ideál, který bychom dneska třeba kritizovali, tak ten ideál byl vztažen na něco většího, než byl on sám a jeho rodina. Byl vztažen i na to, co byla Florencie tehdejší doby. A tak by se měl ideální politik chovat dnes, v našem případě vztaženo na Českou republiku.

Já bych naši diskuzi přesunul ještě z naší kotliny dál na východ. Aniž bychom jakýmkoli způsobem bránili Vladimíra Putina, tak bych se chtěl podívat na to, zdali nějaké ideje, které můžeme vyčíst ve Vladaři, můžeme pozorovat a nějakým způsobem hodnotit na chování Vladimíra Putina. 

Já si myslím, že v obou ohledech tady existují srovnání. Já nemám vůbec žádný problém říci: ano, Vladimír Putin je politik, který politickou technologii ovládá velmi dobře a vyzná se v ní tak, jakoby četl Machiavelliho a on ho jistě četl. Navíc má k pohybu v politickém prostoru výjimečné nadání a profesionálně je vykonává dobře. I když ti kteří ho zvenku, zejména ze Západu, pozorují, tak kritizují jeho způsoby zacházení s opozicí; témata homosexuálové, migrace a já nevím co všechno, která v Evropě nejsou politicky korektní, nejsou akceptovatelná. Evropa je vidí úplně jinak, ale zapomíná přitom, že Rusko něco jiného než Evropa, a tudíž i přenášení kategoriálních systémů není úplně objektivní a vědecky už vůbec ne přijatelné.

Nezávisle na tom si myslím, že jako technolog moci je Vladimir Putin jeden z nejlepších, kteří v současné době existují. Navíc si myslím, a to mi možná budou někteří čtenáři předhazovat, že pokud jde o hodnotovou problematiku, tak je třeba jasně vidět, že Putin je člověk, který má jasnou ideu, v tom co je Rusko. Samozřejmě nezapomene na to sloužit sobě, ale především se snaží sloužit Rusku. Může to dělat chybně, ale snaží se o to.

Budoucí historici mohou třeba říci, že to a to bylo špatné. Já si myslím, že to neřeknou, ale že celkově spíše budou Putinovu éru, zejména ve srovnání s jeho předchůdci, hodnotit jako velmi povedenou v kontextu možností země, stavu ve kterém se Rusko nachází, a vzhledem k situaci okolního světa. Můj názor je ten, který jsem právě vyjádřil ale jisté je, že Vladimir Putin má jasnou představu o tom, co chce pro Rusko.

Když hledáme jenom docela takové roztomilé dokreslení tohoto přístupu, tak je zajímavé přečíst si jeho diplomovou práci, kterou svého času napsal o energetice Ruska. Když si čteme jeho diplomovou práci z tehdejší doby, tak z ní jasně plyne, to proč později zacházel s Chodorkovským, tak jak s ním zacházel. Putin ve své diplomové práci, v době, kdy ještě ani neměl tušení o tom, že jednou bude vládnout Rusku, jasně píše, že se nedomnívá, že je pro Rusko správné, aby jeho energetika byla ovládána či spoluovládána západními společnostmi. Považuje, a jistě správně, energetiku pro Rusko jako naprosto klíčovou. Dokonce do té míry že je třeba, aby sloužila jenom ruským zájmům.

To jak se Putin choval vůči Chodorkovskému a ostatním oligrarchům bylo naprosto konsekventní z hlediska jeho právě zmíněného přesvědčení. Chodorkovskij byl v určité době přesně ten, ne jediný, ale jeden z těch, kteří se chtěli otevřít světovému kapitálovému trhu. Těch, kteří chtěli intenzivní spolupráci s těžařskými společnostmi ze Západu, zejména proto, že sledovali svůj, zcela legitimní ekonomický cíl růstu jejich vlastní společnosti, jejich vlastního bohatství. Ale oni sledovali právě jen to.

Nic proti tomu nemám, ale pro ruské zájmy bylo pravděpodobně lepší něco úplně jiného. To potom trochu rabiátským, nebo jak to chcete nazvat, způsobem prosazoval Vladimir Putin. A byl právě tím politikem, který měl jasnou vizi o tom, co chce pro svoji zemi udělat. Snaží se to udělat a je ochoten akceptovat i nepopularitu, kterou tady či onde sklidí za své chování.

Já bych se ještě v poslední části našeho rozhovoru přesunul do Německa. Když hovoříme o pojetí machiavellismu pro naši dobu, lze jej nějakým způsobem aplikovat na Angelu Merkel? Na první pohledu můžeme říci, že nikoli, protože Angele Merkel, není velkým bijcem, respektive nepůsobí tak veřejně. Ale z jejího chování, z jejích konkrétních výsledků vidíme, že je velmi úspěšná v tom pojetí politiky, jak ho vnímáme jako tu efektivitu, jako úspěšnost.

Já si myslím, že Angela Merkel jedná tak, jako všichni úspěšní vůdci, ať již vědomě nebo nevědomě, ať už studovala, nebo nestudovala Machiavelliho Vladaře. To je ovšem také jakási objektivizace výsledků jeho myšlení. Technologie používání moci, kterou on popisuje ve Vladaři je nadčasová právě v tom smyslu, že funguje víceméně všude. Ta technologie funguje nezávisle na Machiavellim,  funguje nezávisle na Vladaři. Zrovna tak ji nacházíme i v jiných zdrojích, které se zabývají politikou a právě i v konkrétních příkladech politiky. Angela Merkel je přesně takový příklad.

Ona provádí politiku, která je moderní, není tak ostentativně mocenská, ale bezesporu je inspirovaná rezervoárem myšlenek, které připisujeme právě Machiavellimu; zejména těch myšlenek, které se týkají toho, jak vládce udrží svoji moc. V tom je Angela Merkel naprosto suverénní. Způsob, jakým neutralizovala všechny své potencionální nástupce a rivaly je čirý machiavellismus a já to říkám s obdivem. Vůbec ji za to nechci nějak morálně odsuzovat. To je fascinující příklad toho, jak vypadá politické řemeslo v praxi. Ona to všechno dokázala. Její samotný vzestup a i právě to, jak se jí během toho vzestupu a upevňování pozice podařilo všechny potencionální vyzyvatele odsunout na vedlejší kolej.

Není právě to pojetí machiavellismu v jejích rukách důkazem toho, že tyto myšlenky nemusí být aplikovány jenom takovým, evropsky řečeno, brutálním způsobem, jako to právě je v Rusku, ale že to lze dělat i v tom civilizovaném rámci jako v Německu?

Bezesporu. To je ta nadčasovost toho, co bychom mohli nazvat politickou technologií, která se v nějaké africké zemi odehrává úplně jinak a třeba i velmi nepěkně, ale ve skutečnosti se týká podobných věcí. Ve skutečnosti jde v politice o to, jak získám a upevním svoji pozici, proto abych mohl prosazovat svoje představy o tom, co je správné. Ať už správné pro mě, pro moji stranu nebo pro moji zemi. Ale to je obsah politického. Jak využiji potencionál vlastní moci, ať už jsou to žoldnéři, které mi poslala moje bývalá mateřská země, moje bývalá kolonie. Anebo ať už to jsou mediální partneři, které nějakým způsobem zapojím nebo nějaký sektor mojí politické strany. Jinými slovy. Jakým způsobem použiji to, co mám k dispozici, k tomu, abych upevnil svoji moc.

To znamená, že v jádru jde vždycky o stejná témata. Konkrétní odlišný postup vyplyne ze srovnání Putina a Merkel. Ale oba musí dávat pozor na to, aby jim nikdo nepřerostl přes hlavu. Když si ten pozor nedají a včas se nestarají o to, aby nikdo takový vůbec nevznikl, tak dlouho vládnout nebudou.

Je Miloš Zeman takovým malým zosobněním tohoto postupu v české politice?

On by to jistě rád byl, jenomže jeho pozice je imanentně slabá. On není v pozici vladaře. Ale rád by se do ní dostal. Jistě má i intelektuální potenciál, aby v tu chvíli, kdy by se dostal do pozice vladaře, skutečně vládl s čirým machiavelismem, a opět to neříkám jako nějaké moralizování, protože to považují za terminus technicus. Ale on byl od samého počátku ve slabé pozici.

Já jsem právě v té nejkritičtější době, kdy se hovořilo o tom, že vzniká prezidiální systém, a propukala panika mezi českými politickými analytiky, v jednom interview pro Reflex prohlásil: počkejme rok a uvidíme, že se na tu celou situaci budeme dívat velice uvolněně. Ani rok neuplynul a my se na tu situaci můžeme dívat velice uvolněně. Prezident Zeman se o svůj současný úřad samozřejmě ucházel protože měl určité představy a cíl. Ty však nebude moci uskutečnit.

Revue Politika 3/2014
Poslat do Kindlu

Diskuse


nahoru