Politika, jaká má být…
Rozhovor s Petrem Fialou o vytrácení politiky, krizi evropské integrace, blízkých identitách, levici, pravici a o tom, jak se pokusit učinit náš život radostným, svobodným, odpovědným a konkrétním
Rubrika: Rozhovory | Témata: Evropská unie, demokracie, volby, svoboda, Česká republika, evropská integrace, politika, politická korektnost
Politolog a rektor Masarykovy univerzity vydal letos dvě knihy, Politika, jaká nemá být a Evropský mezičas. Nové otázky evropské integrace, jež v zainteresovaných kruzích vzbudily zasloužený rozruch jak pro závažnost témat, jimž se věnují, tak pro lehkost, s jakou tak činí.
Svorníkem obou vašich knih je krom politiky v nejširším slova smyslu především odvaha dokázat, že profese politologa může mít i srozumitelný obsah. V Česku se obecně objevují buď politologové, kteří jsou odborně na výši, ale píší komplikovaně, nebo naopak ti, jejichž produkce je přístupná, na odborné znalosti ale založená již méně. Obě „skupiny" o sobě vědí, ale pokud je mi známo, moc se „nemusí". Vy býváte řazen mezi ty výjimky, jež uvedené dělení dlouhodobě úspěšně překračují a získaly si respekt u obou. Je to vaším ustrojením, nebo jde/šlo o racionální programovou volbu?
Zřejmě platí obojí. Nemám ovšem ve zvyku příliš přemýšlet nad tím, proč jsem něco dělal, takové dodatečné osobní interpretace bývají často zavádějící. Důležitý je výsledek. Z tohoto hlediska jsem rád, že se mi daří psát i knihy, které mají co říci a sdělují to tak, že je tomu, pochopitelně že při troše dobré vůle na straně čtenářů, možno rozumět. Ani u mě to ale není samozřejmé, vždyť jsem napsal desítky textů, které pro jejich komplikovanost přečte jen malá skupinka kolegů. Nicméně když uvažuji nad vaší otázkou, napadají mě dva možné důvody, proč se občas - a asi stále častěji - snažím o srozumitelnost.
Po většinu svého profesního života stojím rozkročen mezi akademickou dráhou a něčím, co bych nazval veřejnými aktivitami. Nemyslím tím jenom účast v nezávislých hnutích a občanských sdruženích, ale zvláště to, že jsem stále působil také jako redaktor, od studentských časopisů přes noviny až k intelektuálním kulturně-politickým časopisům. Věnuji se tomu nepřetržitě vlastně už celé čtvrtstoletí. A s redakční prací souvisí, nikoliv nutně, ale v mém případě rozhodně, i publicistická činnost. Vlastně jsem se vždy snažil přesvědčit část své bytosti, jež má nepochybně výraznou inklinaci k vědeckému způsobu interpretace reality, aby se věnovala také takovému sdělení, které přenáší odborné poznatky ve vhodné formě do veřejného prostoru. Všimněte si, že nemluvím o medializaci. Bezbřehé, neredigované šíření vážných věcí nekonečnému počtu libovolných příjemců nevede k rozšíření poznání, ale k banalizaci a prázdnotě. Psát ovšem srozumitelnou formou mimo úzký okruh vědecké komunity, to je něco jiného. Propojit výzkumnou metodologii se srozumitelným, skoro bych řekl popularizačním stylem ale není jen věc formy, jde o celkový přístup. Občas jsem se o to snažil i v minulosti, kupříkladu v knize Katolicismus a politika vydané před patnácti lety.
Ten druhý důvod je aktuálnější a možná závažnější. S velkou obavou sleduji, jak se z vědy stává něco na způsob průmyslové výroby; jen zvládnete technologii a už zásobujete „trh" neuvěřitelným množstvím výrobků, které nikdo nechce, které k ničemu nejsou, ale kde je rozhodující, že jsou správným postupem vyrobeny! Málokdy se někdo ještě zeptá na účel, smysl, přínos. Co lze možná pochopit v technických a snad trochu i v přírodních vědách, nelze přijmout a akceptovat v humanitních disciplínách. Ty přece mají přispívat k poznání, k rozšiřování kultury v obecném smyslu, k tomu, aby společnost porozuměla sama sobě, mají interpretovat skutečné (a někdy i neskutečné)! Technicky dokonalá recyklace textů popisujících zbytečně komplikovaným jazykem banální pravdy nebo detaily, které v běžném životě ani nerozlišujeme a které trochu jinými slovy už vyjádřilo sto jiných, není určitě to, co by humanitní a sociální vědci měli dělat. Samozřejmě nadále vznikají hodnotné práce, ale je stále těžší je v hromadách tištěného a elektronického smetí, které má ovšem tu správnou „vědeckou" formu, najít. Zvláště když jsme se v posledních desetiletích ještě naučili samoúčelně a nezřídka zcela bezdůvodně navzájem se citovat. Myslím, že stojíme před velkou krizí tohoto způsobu rozvíjení vědy, jenomže ji ještě dobře nevidíme. Nechci už k tomu přispívat, i když mám na současném stavu nepochybně taky svůj podíl. Proto se v poslední době snažím více psát texty, v nichž na základě obhajitelného vědeckého postupu zastávám nějaký názor, v nichž něco důležitého říkám, ve kterých se dotýkám něčeho podstatného, čemu mohou čtenáři porozumět, co je trápí nebo by je mělo zneklidňovat a co jim pomohu alespoň trochu objasnit. V obou zmiňovaných knihách jsem se o to pokusil a podle ohlasů snad i docela úspěšně.
Oběma vašim knihám je blízká charakteristika, že varují před něčím, co má potenciál politiku - nebo chcete-li správu věcí veřejných, protože hovořit o politice na úrovni Evropské unie je ošemetné - devalvovat. V některých případech se tak podle vás již stalo. Nezvratně? Nehovoří pro to například znovu (i po letošních květnových parlamentních volbách) aktuální tendence „řešit" provozní otázky parlamentní demokracie v Česku prostřednictvím soudů?
Politika je nezbytně přítomna v každém typu lidské společnosti. Přijmeme-li starou římskou zásadu, že tres faciunt collegium, tedy, že tři tvoří spolek, pak můžeme jedním dechem dodat, že vztahy mezi nimi už budou (ne snad výhradně, ale také) politické povahy. Co platí ve společenském mikrosvětě, platí i v „makroprostoru". Proto je z hlediska takto širokého pojetí politiky možno oprávněně hovořit o politice i na evropské úrovni. Jednoduše řečeno, kde lidé tvoří společnost, tam spolu jednají politicky - a toto konstatování platí i pro všechny libovolně rozlehlé společenské útvary, jež jsme dnes schopni vytvořit.
Není to v nesouladu s tím, co tvrdíte ve svých knihách? Jedním z vašich hlavních argumentů je, že politika se vytrácí...
Nemyslím tím ale, že by se ztrácela politika ve smyslu trvalé potřeby politického řádu, pouze tvrdím, že jsme (znovu) začali vytvářet takové politické struktury, procesy a obsahy politiky, které nám budou postupně stále více bránit udržovat „dobré podmínky k životu", a tím oslabovat to, co by mělo být smyslem politiky. Nechci přeceňovat současný stav, ale společnost, která se po moderních válkách dvacátého století vytvořila v části západní Evropy a v části severoamerického kontinentu, do jisté míry v konfrontaci s jinými typy politického uspořádání společnosti, představuje z hlediska kvality života širších společenských skupin v mnoha směrech nejlepší výkon v lidské historii. Je příznačné, že ve chvíli, kdy tento model jakoby zvítězil, přestali být jeho protagonisté - což jsme my, příslušníci euroamerické civilizace - ostražití k jeho vnějším, ale také vnitřním ohrožením a začali ho demontovat. Nikoli vědomě, ale špatnými rozhodnutími, lhostejností, nepečováním o veřejné věci, hloupostí. Navíc jsme dobře nerozpoznali výzvy, které přinášejí moderní technologie a vůbec schopnost lidstva přetvářet své okolí a sebe sama kvalitativně novým způsobem. Nejsem si však jist, že bychom měli k dispozici něco lepšího než svobodné, demokratické, přehledné, lidské přirozenosti blízké a srozumitelné a přiměřeně chráněné politické systémy, které tvořily to, co označujeme jako západní demokracie. Politiku ničíme v tom smyslu, že o svůj demokratický politický řád nepečujeme, že o něj nebojujeme, že ho ideově nerozvíjíme, že jsme přestali sdílet a rozvíjet hodnoty, jež ho utvářely, včetně těch klíčových, jako je třeba svoboda nebo odpovědnost. Svůj politický svět jsme nechali erodovat, opouštíme ho, bezdůvodně oslabujeme jeho dobré instituce a útvary, a tam, kde selhává, ho nahrazujeme komplikovanými strukturami a byrokratickými postupy, aniž bychom věděli, k čemu skutečně mají sloužit.
Aby mi bylo dobře rozuměno, nejsem žádný apokalyptik ani stoupenec kritické teorie. Jenom jsem dospěl k poznání, že stále sílí tendence, jež dobrý společenský řád ohrožují. Jednou z nich je, že už ani nevíme, co to dobrý společenský řád je a zda máme právo něco takto hodnotově definovat. O tom se snažím psát a ukazovat to na konkrétních politických příkladech, aby bylo dobře zřejmé, v čem problém spočívá.
Ještě bych k tomu dodal, že tento obecný evropský vývoj projevující se krizí tradiční demokratické politiky má v různých zemích, přesněji řečeno národních státech, odlišnou podobu. U nás politika dosáhla stavu, který je zneklidňující. Skutečnost, že nám to lidé zabývající se politikou, tedy nejen politici, ale třeba i část novinářů, nepřiznají, neznamená, že úpadek demokratické politiky není dobře patrný. Myslím, že to cítí každý jen trochu přemýšlivý člověk. V knize Politika, jaká nemá být jsem se pokusil ukázat, co tuto skutečnost způsobuje a jaká je naše odpovědnost za to, aby zde politika nebyla více frustrující, než je jinde.
Mimochodem vůbec nesdílím převládající nadšení z výsledků posledních parlamentních voleb, jakkoli jsem rád, že po čase bylo konečně možné sestavit vládu s jasnou většinou. Co je však dobrého na tom, že po měsících hluboké politické krize, v době viditelných ekonomických obtíží a jiných ohrožení nepřijde k volbám víc než třetina voličů a mnozí z těch, co přijdou, volí jen ty politiky, kteří dosud politiky nebyli, a jen ty subjekty, které ještě v politice nic nedokázaly? Dokonce třeba ani nic zvláštního neslibují, jen pár průhledných hesel. Není i to příznakem krize?
Jistě. Ale kudy ze současné „pasti" ven? Jaká má/může politika být?
Nevím, jestli je ze současné situace cesta ven, rád bych samozřejmě věřil tomu, že ano. Musíme si ale uvědomit, a to se snažím také ve svých posledních pracích připomenout, že politika není jen nezbytná forma existence vyžadovaná lidskou přirozeností, ale je to také snaha o vytvoření podmínek pro správný, chcete-li dobrý život. Hodně zjednodušeně by se dalo říci, že ač je politika do značné míry motivována biologicky, protože možná nahrazuje nedostatek přirozených instinktů, její realizace je vždy kulturní a hodnotová. Chceme-li tedy udržovat a rozvíjet demokratickou politiku, musíme nejprve sdílet hodnoty, které ji podmiňují. A já se obávám, že tyto hodnoty už nesdílíme, nepečujeme o ně a už si je ani nesdělujeme. Možná ani není kde, jakékoliv hodnotné a hodnotové sdělení je skryto v nepřeberném množství zbytečných informací, vážné věci zanikají v zábavě a především, veřejný prostor se rozděluje na tisíce malých veřejných prostorů, někdy propojených, dotýkajících se, ale často už mimoběžných. Společnost se rozpadá díky souběžné sociální individualizaci a kulturní masifikaci a ztrácí schopnost si to říci. Nebo přesněji, všechno je tisíckrát řečeno, možnost něco říci je nekonečná, ale nelze dobře vybírat a slyšet; do jakékoliv sítě se vám chytnou tisíce ryb, jen ne ta, kterou chcete, a pokud ano, tak ji musíte mezi těmi tisícovkami ostatních složitě hledat. V současné chvíli se na společných hodnotách nejspíše nedomluvíme. A protože se stále máme tak dobře a máme takové sociální a biotechnologické možnosti, které si naši předkové dovedli vzdáleně představit jen v sociálních utopiích a nejodvážnějších sci-fi, tak potřebu přemýšlet o hodnotách a jejich udržení vlastně ani nemáme. Samozřejmě zjednodušuji, zobecňuji, trochu přeháním. Ale jen trochu, mluvím o vývoji, který je zatím jen potůčkem kousek od pramene. Až bude řekou a bude dobře vidět, už s ním nepůjde nic dělat.
Pokud jde ale o podstatu vaší otázky, kterou by šlo shrnout do klasického tázání „co dělat?", pak se přiznám, že žádnou dobrou odpověď nemám. Způsob, jímž v rámci vědeckého poznání na věci pohlížím, mi umožňuje snad dobře rozpoznávat tendence, vysvětlovat, analyzovat a jen u některých jevů nabídnout i řešení. Kupříkladu jak změnit volební zákon, nepůsobí-li volební mechanismus dlouhodobě tak, aby nějak rozhodoval a zjednodušoval střet nejrůznějších zájmů. Nevím však, co udělat, abychom zase začali být citliví na věci, jež ohrožují naši svobodu, abychom začali pečovat o osvědčené instituce, které jsou důležité, a nevytvářeli ty, které jsou špatné, už když je vymýšlíme, abychom vrátili do politiky ideový střet o další směřování, abychom dokázali politicky řešit to, co nás trápí.
Jeden recept ale možná přece jen mám. Chceme-li uchovat naši svobodu a znovu být schopni navzájem diskutovat o tom, co je důležité, hledat společně věci, na nichž nám opravdu záleží, pak se musíme nejprve zbavit jedné z největších nesvobod, kterou je dobrovolná a trochu už i nedobrovolná politická korektnost. V čase, kdy může kdokoli, kdo sotva překonal hranici analfabetismu, svobodně v internetových diskusích urážet, koho chce, a zveřejňovat nejubožejší projevy své zloby a zakomplexovanosti, což by nikdy dříve veřejně dělat nemohl, tak v téže době nemůže inteligentní člověk bez rizika předložit k diskusi svůj poznatek, že různé kulturní systémy nejsou stejně hodnotné, že třeba existují rozdíly mezi rasami, jak se nám pokusil sdělit objevitel DNA James Watson a tvrdě za to zaplatil, nebo že je normálnější, když spolu žije muž a žena než jiné kombinace partnerů. Vidíte, sám už jen opatrně hledám příklady, které lze ještě vyslovit. A to je špatné. Bez svobodného sdělování názorů a pravd, ovšemže redigovaným a kultivovaným způsobem, se nedá demokratická politika pěstovat. Nejen to, ničí se. Jsme společností, v níž se nekonečně žvaní, protože každý má možnost říci o nedůležitých věcech, co ho napadne, ale kde jsme se naučili, údajně z dobrých důvodů, si navzájem tak trochu lhát o spoustě toho, co je důležité. Ve svých knihách se snažím vysvětlit, proč tomu tak je a jaké důsledky z toho vyplývají pro politiku, proč a jak demokratickou politiku oslabujeme a ohrožujeme.
Jak je na tom z tohoto úhlu pohledu Evropská unie? V Politice, jaká nemá být se krom jiných zakořeněných předsudků Evropy, antiamerikanismu či „antinacionalismu", věnujete právě i politické korektnosti. A v Evropském mezičasu poznamenáváte, že ač kniha vychází už ve druhém vydání, na své argumentaci jste toho příliš měnit nemusel...
Ano, vývoj, který jsem už před lety předpokládal, se v Evropské unii naplňuje. Není to útvar, který by dokázal efektivně spravovat veřejné záležitosti; od jisté doby je to, co vytváříme společně, zpravidla horší než to, co realizujeme jednotlivě. Evropská unie jako politická unie vzniká na nesprávných předpokladech, postupně ztratila svůj cíl, je setrvačně se byrokratizující, centralizující se a komplikující se strukturou, která postupně bude stále více sama problémem než nástrojem k řešení problémů. Evropskou unii nelze dále sjednocovat, protože ji nemůžeme efektivně řídit, protože pro to nejsou politicko-kulturní předpoklady a protože pro to neexistuje žádný opravdu racionální důvod. A přesto se to děje.
Avšak jazyk, kterým o evropské politice mluvíme, je již příliš zatížen mnoha významy, takže mu nemusí být dobře rozumět. Dovolte mi proto, abych si vypomohl následujícím obrazem. Představme si vesnici, v níž žijí různé rodiny, některé mají bohaté statky, jiní sotva pár políček, celkově je na tom vesnice ale lépe než okolní obce. Po generace se zde rodiny přátelí, ale často spolu taky soupeří, občas se mezi sebou poperou. Po jedné takové hádce, do níž je zapojena celá vesnice, se domluví, že začnou spolupracovat, aby už mezi nimi nebyly konflikty, aby se všichni měli trochu lépe, aby dokázali být ještě lepší než jiné vesnice. Zpočátku to docela dobře funguje, půjčují si navzájem zemědělské stroje, domlouvají se na tom, jakou koupí techniku, některá pole obdělávají společně, zřídí společné sklady, opravnu traktorů a spolu prodávají svoje produkty. Mají se stále lépe, i ti nejchudší se o něco přiblíží těm bohatým. Část sedláků přestane pracovat a začnou práci organizovat, jejich děti už potřebu pracovat ani dobře nevidí, chtějí jen, aby měli příslušný podíl na celkovém majetku, který přece nějak vzniká. Aby to mohlo ještě fungovat, začnou se vytvářet různé výbory a pracovní skupiny, které přemýšlejí, jak ještě lépe vše rozdělit, co má kdo dělat a jak se bude to či ono obdělávat, aby v tom byla nějaká spravedlnost. Pak si rozorají meze, zboří ploty mezi svými statky, cítí se volněji, každý se pohybuje, kde chce, rodiny se mísí navzájem, vesnice je bohatá, otevřená, příjemná. Jenomže postupně se začne ukazovat, že po staletí budované meze měly svůj smysl, bránily třeba splavení půdy z polí, že rodina je kulturně, pocitově i fakticky více než vesnice. Vesnice bez plotů je docela příjemná, ale chodí po ní volně i lidé z jiných vesnic, nesdílejí ani pravidla zdejších vesničanů, ani se nepodílejí na jejich práci, ale docela rádi užívají jejích plodů. Ukáže se také, že když se všechno řídí společně, tak to vlastně funguje o něco méně, než když o tom, co zasít a jak to prodat, rozhodovali na jednotlivých statcích. Také se ukáže, že děti sedláků už spíše chtějí sedět ve výborech, které o věcech rozhodují, než aby šly na pole. Kromě toho je dětí stále méně, nejsou už tolik potřeba, je nutno se o ně starat a to je náročné. Později ale chybí jejich ruce k práci. Najednou není dost majetku pro všechny, po vesnici chodí cizí lidé, rodiny mají pocit, že statky jsou jejich, ale mezitím se o ně dělí s jinými rodinami, necítí se tu najednou tak úplně doma, ale žádné jiné „doma" nemají, vesnice chudne, jiné vesnice přebírají část jejich produkce, tu a tam už skupují pole, lidé nevědí, jestli mají bojovat za svou vesnici, nebo za svou rodinu, co chránit, co rozvíjet a jak. Vesnici už nelze dobře řídit, ale nelze ji ani jednoduše zase ponechat jednotlivým rodinám, není jasné, co dál...
Ta vesnice je dnešní Evropa. To o čem mluvím, je vlastně velmi jednoduché. Ptám se, jaký máme ještě důvod dál propojovat naše statky. Jestli ten důvod nevíme, ale naopak vidíme, že s tím máme stále více problémů, přestaňme s tím už. Po nějakou dobu už nic nespojujme, necentralizujme, neorganizujme. Nechme chvíli vesnici fungovat v současném stavu. Nemusíme hned všechno vrátit zpátky, ale chvíli přemýšlejme, co společně děláme dobře a proč, a co ne. Pečujme více o jednotlivé statky a rodiny, ty jsou základem vesnice, ne společné výbory. A přemýšlejme o tom, jak a kolik hostů můžeme na jednotlivé statky pozvat a jaká pravidla budeme chtít, aby dodržovali. A hlavně se bavme o tom, co kdysi učinilo naši vesnici bohatou, které hodnoty lidé na statcích sdíleli a proč měli alespoň některé statky lepší než v okolních vesnicích a celou obec lépe upravenou, a to i v době, kdy společně nedělali skoro nic.
To nevyznívá pro sjednocenou Evropu příliš pozitivně...
Víte, já jsem vlastně přesvědčeným Evropanem. O Evropě po léta píši, hodně se věnuji Evropské unii, snažím se, aby lidé tomuto útvaru porozuměli, měli o něm dostatek informací, měli možnost poznat i detaily jeho uspořádání. Ovšem už to, jak jsou struktura a procesy, které jsme při konstruování Evropské unie vytvořili, nepřehledné a pro občany nesrozumitelné, svědčí proti její současné podobě. Nikdo by mi taky neměl vykládat, že být Evropanem znamená být nekritickým stoupencem integrace. To není jen nesmysl, to je nebezpečná arogance. Evropská integrace není náboženství, má to být jen nástroj k lepšímu životu evropských společností. Všichni vidíme, že už jím pomalu být přestává. Snažím se ukázat proč. Je to nesmírně složité, nejen pro složitost unie jako takové, ale i proto, že její dysfunkce a deficity se skrývají uprostřed velmi dobře fungujících věcí. Kromě toho poukazuji na skutečnost, že dokud Evropská unie jen dobře neplnila své zamýšlené funkce, nedělo se nic tak strašného. Poslední vývoj překotného sjednocování a rozšiřování Evropské unie už ale svými nedostatky ohrožuje zpětně i demokracii v jednotlivých státech. To nesmíme připustit. Také se snažím říci všem, kteří se z integrace snaží udělat novou ideologii, že je nás alespoň několik, kteří tomu budeme v intelektuální rovině bránit. Mimo jiné i proto, že tomu rozumíme. A poznání je v době, kdy se těžko rozlišuje podstatné od nepodstatného, velká zbraň.
Celý rozhovor vyšel v časopise Kontexty 6/2010, zde bude k dispozici v lednu 2011.
Rubrika: Rozhovory | Témata: Evropská unie, demokracie, volby, svoboda, Česká republika, evropská integrace, politika, politická korektnost