Úvodní stránka  »  Články

Politika, jaká má být…

Dokončení rozhovoru s Petrem Fialou

Ondřej Krutílek | 14. 1. 2011
Poslat do Kindlu

Politolog a rektor Masarykovy univerzity vydal loni dvě knihy, Politika, jaká nemá být a Evropský mezičas. Nové otázky evropské integrace, jež v zainteresovaných kruzích vzbudily zasloužený rozruch jak pro závažnost témat, jimž se věnují, tak pro lehkost, s jakou tak činí. První část rozhovoru vyšla v Revue Politika 12/2010.

Když to velmi zobecním, bavíme se vlastně o realizaci politiky v určitých mantinelech a s určitou vizí. Co politice dnes chybí víc - to první, či to druhé? Nebo lépe: je vize pro politiku nezbytná, nebo jí škodí?

Slovo vize je dnes příliš často používané. Vize je trochu nebezpečná věc, vždyť původní význam tohoto slova je představa, schopnost předvídat budoucnost, může to být i vidění. Pro politiku bych doporučoval nakládat s vizemi velmi opatrně. Něco jiného je ale idea, tedy jakási vůdčí myšlenka, ta už je pro politiku potřebná. A nejvíce potřeba jsou ideály, tedy vysoké cíle, vzory, jež jsou těžko dosažitelné, ale o něž máme usilovat. Politika se má snažit realizovat ideály, má být vedena idejemi a má vycházet z nějakých hodnot. Tyto hodnoty jsou také oněmi mantinely, o nichž mluvíte, korigují ideály a omezují rejstřík metod a postupů, jimiž se ideje uskutečňují. Kdybych to vyjádřil o něco komplikovaněji, bylo by to přesnější, ale snad je v této zjednodušené podobě zřejmé, co chci říci. Politika není jen nějaký soubor pravidel, mocenská hra, mediální zábava či něco podobného. Jde o způsob utváření lidské společnosti, o hierarchizaci moci, o řešení konfliktů a především o vytváření dobrého, chcete-li správného řádu, jenž je důležitou podmínkou pro dobrý život. To, co o politice říkám, ale není žádný ideál ani vize, je to prostá skutečnost. To, že si ji neuvědomujeme, že se snažíme politiku vytěsnit z našich životů nebo ji degradovat na cirkusové představení, neznamená, že politika ztrácí své funkce. Jen my se tím připravujeme o schopnost utvářet prostředí více snesitelné pro naše životy. Míra nespokojenosti s politikou nikdy nebyla tak velká, jako v této době, kdy ji děláme a vlastně neděláme tak trochu všichni. Není to paradox, je to „přírodní zákon". Když chcete mít teplou vodu, bude nejteplejší těsně před bodem varu, pak se vám ale začne ztrácet. Udržet vodu teplou, ale neproměnit ji v páru, není snadné, ale jde to, musíte ji chvílemi zahřívat a pak zase přestat zahřívat a tak pořád dokola. Jde o umění míry. To stejné platí pro politiku a hledání vhodné směsi ideálů a mantinelů.

Pro demokratickou politiku je důležité, aby umožnila a rozhodla ideový střet. Nejde a nemůže v ní jít jen o technikálie moci; jde především o rozhodování o tom, jak budeme žít. Kupříkladu jistě budeme ještě nějakou chvíli všichni souhlasit s tím, že hodnotou, kterou vyznáváme, je svoboda, je jí také odpovědnost a hodnotné je pro nás třeba i zdraví. Spojit tyto věci ve společnosti dohromady ale kupodivu není tak snadné. Někoho napadne, že zdraví je takovou hodnotou, že je kvůli němu potřeba zregulovat náš život tak, abychom byli co nejzdravější. Jiný bude tvrdit, že je to v rozporu s naší svobodou a vlastně i odpovědností. A odpovědnost má dvě dimenze, odpovědnost za sebe a za druhé, což souvisí s tím, jak se chovám. Na základě vlastně velmi podobných hodnotových představ budou mnozí z nás klást různé důrazy, které povedou k formulování konkurujících si idejí a k rozhodování o nich prostřednictvím politiky. Ve chvíli, kdy k takovému způsobu řešení rozporů ve společnosti nedochází, vystavujeme se nebezpečí, že nám různé profesní, ekonomické a další zájmy rozhodnou o našem životě způsobem, který z demokratického hlediska postrádá legitimitu. Nebo je úplně hloupý. Je to paradox, ale vláda expertů vede často k úpadku a k vytváření otravného a hloupého světa. Demokratická politika tomu v jistém smyslu brání a vytváří svět lepší. Ne mechanismem většinového rozhodování, ale spíše tím, co mu předchází, totiž kultivovanou veřejnou debatou, na jejímž základě jsme připraveni svěřit rozhodování na nějakou dobu lidem, kterým jsme alespoň trochu uvěřili. Proto o politiku musíme pečovat.

Jak to „ladí" s faktem, že český politický systém je - řečeno vašimi slovy - subsystémem politického systému Evropské unie? Srozumitelněji: lze zodpovědnou politiku realizovat na bázi multiúrovňového a mnohavektorového „hřiště"?

Obávám se, že ne, vlastně vím, že ne. Nějakou politiku takto realizovat nepochybně lze, ale ne odpovědnou demokratickou politiku, kterou považuji pro evropské země za jedinou rozumnou cestu. Ve svých knihách o tom mluvím, snažím se připomenout, že demokratická politika vyžaduje společný veřejný prostor, v němž se vede srozumitelná komunikace, k jejímuž jazyku mají všichni přiměřeně vzdělaní občané stejný klíč, že lidé musí mít pocit „blízké" identity, že prostor,
v němž se demokratická politika odehrává, musí být ohraničený a přiměřeně stabilní a že je nutno respektovat i časové podmínky, v nichž probíhá to, co označujeme jako politický cyklus, tedy proces realizace politiky od uvědomění si problému přes jeho formulaci, stanovení a zavedení pravidel, jejich zhodnocení, korekci až po nové zformulování problému. Nic z toho, nebo jen velmi málo z toho, splňuje Evropská unie. Proto nemůže nahrazovat přirozené politické prostředí, kterým jsou národní státy. Skutečnost, že jednotlivé státy jsou komplexními politickými systémy, které jsou zároveň subsystémy širšího, ale zdaleka ne tak komplexního politického systému, jakým je Evropská unie, by nemusela až tak vadit, pokud by část evropských elit nebyla přesvědčena o tom, že Evropská unie má být rychle natolik kompetenčně posílena, aby národní státy nahradila. V posledních letech se objevilo jen málo tak nebezpečných nápadů, jako je tento. Být proti další integraci Evropy neznamená být proti integraci Evropy. Je to dnes ale jediný rozumný postoj založený na poznání. Všechno ostatní jsou nebezpečné experimenty. Máme již dost zkušeností s realizací gnostických a eschatologických vizí v politice dvacátého století, abychom byli ostražití. Ale nejsme. Respektive evropští občané už alespoň intuitivně začali být, a proto se jich elity přestaly na jejich názor ptát. A to je možná to nejhorší, co se mohlo stát.

Existuje šance, že v Česku začnou vznikat ideově homogenní vlády schopné alespoň částečně eliminovat negativa, o nichž jste hovořil? Nebo z druhé strany: není tato eventualita automaticky odsouzena k neúspěchu nikoliv kvůli volebnímu systému, který negeneruje parlamentní/vládní většinu, ale proto, že ideově homogenní znamená v českém prostředí podle ne nevýznamných názorů (vzpomeňme tzv. Pečinkovo paradigma) levicová?

Vhodný volební systém je předpokladem stabilní vlády. Jestliže volební systém nedokáže dlouhodobě uspořádat organizované zájmy v podobě stran tak, aby bylo možné vytvořit středo-pravou nebo středo-levou stabilní vládu, tak je potřeba ho upravit. Ne z nějakých ideových důvodů, ale proto, že neplní svou funkci výběru a koncentrace moci. To je alespoň můj názor. Můžete sice namítnout, že volební mechanismus nemusí moc koncentrovat, že jde spíše o to, aby všechny důležitější zájmy byly politicky reprezentovány. A budete mít pravdu, jenomže v mediální společnosti se může jakýkoliv zájem projevit a stát se relevantním - a také legitimním -, i když není přímo politicky zastoupen. Tento vývoj sice shledávám negativním, ale tím, že nastal, snižuje naléhavost reprezentativní funkce volebního mechanismu a zvyšuje důležitost toho, aby nám volební systém napomohl k získání vlády, jež je schopna rozhodovat. Ale vaše otázka směřuje ještě jinam. S pojmy levice a pravice dnes můžeme nakládat libovolně, a pokud použijeme určitý typ jejich definice, nepochybně dospějeme k závěru, že v českém prostředí mají větší podporu levicové politické síly. Jen nevím, jestli takový závěr nevychází z premis, které už neplatí. Tradičně bylo možno pravici a levici definovat pomocí jejich ideového vymezení, pomocí programu a jeho realizace, skrze upřednostňované ideje, např. zda je důležitější svoboda, nebo solidarita, jednotlivec, nebo společenství, má-li být požadováno více osobní odpovědnosti, nebo péče státu apod. A tato ideová rozlišení vytvářela pravo-levou skládanku, rozdílnou ovšem v každém kulturním okruhu (proto poměřovat v Česku pravici britskými měřítky bylo vždy nesprávné, i když jsem to svého času také chvíli dělal). Dnes jsou ovšem pojmy levice a pravice instrumentální; v každém systému lze nějak poskládat subjekty odleva doprava a i takové rozlišování má smysl, byť už není založeno na obecném ideovém vymezení pojmu levice a pravice. Nuže, jednoduše řečeno, pokud by v českém prostředí vždy získali většinu mandátů komunisté a sociální demokracie, pak by dlouhodobě bylo možno hovořit o levicovosti našeho prostředí, ale to, jak víme, neplatí. Jiná otázka je, zda je kupříkladu dnešní vládní většina ideově homogenní. Odpověď bude ale asi stejná jako u předcházející politické vlády. Není. Byla by v případě, že by bylo možno vytvořit většinovou dvoučlennou koalici, protože ODS
a TOP 09 si ideově blízké nepochybně jsou.

Podívejme se však na celou věc ještě z jiného, mnohem důležitějšího hlediska. Zeptejme se občanů, v čem se liší ODS a TOP 09 od ČSSD a v čem očekávají, že by jejich vláda byla jiná. Nejspíše se nám dostane odpovědi, která se bude tak či onak točit kolem peněz. Jedni utrácejí více, druzí méně, jedni by více prostředků nějak zdanili a rozdělili, jiní by je ponechali těm, co je „tvoří", jedni by chtěli, abychom tu či onu službu trochu platili, jiní si myslí, že ji má plně zajistit stát apod. Podle vztahu k „penězům" umíme dnes pravici a levici dobře rozlišit. I když nám to připadá důležité, měli bychom minimálně vědět, že takové pojetí levicovosti a pravicovosti je velmi nové. Vychází z toho, že současný politický konflikt je skutečně především určován vztahem k finančním prostředkům, často dokonce abstraktní povahy. V jiných věcech jsou ale politické strany často nerozlišitelné nebo jimi různé štěpící linie procházejí napříč. Společnost zábavy již nepochybně ztratila mnohé instinkty a může skutečně věřit, že nejdůležitějším politickým problémem je státní dluh, nebo dokonce státní dluh Řecka. Obávám se ale, že takto zúžené pojetí politiky je jen iluze a že z této iluze budeme brzy nepříjemně probuzeni.

Jak se to projeví?

Uvědomme si, že politika je a musí být konkrétní, tak jako je konkrétní náš život. Politika musí nalézat řešení otázek, které nás trápí. Na to ji máme. Některé problémy si můžeme dočasně nepřipouštět, můžeme být oslněni, ohlušeni i zhlouplí nějakou iluzí, ale náš skutečný život nás stejně dříve nebo později dostihne. Dříve nebo později se začněme ptát kupříkladu na to, zda je dobré, aby stát - nebo dokonce ještě nějaký vyšší politický útvar - reguloval dalekosáhle naše životy v jejich soukromé sféře. Jaká je míra rozumné regulace našeho chování, našich zvyků, našeho pohybu jako chodců, řidičů a pasažérů, našeho chování jako potenciálních pacientů, jako partnerů? Má stát zasahovat do rodinných vztahů, a když to dělá, nemá tradiční rodiny nějak chránit? A pokud ne, co je potom základní instituce tvořící společnost? Proč jsem všemi možnými předpisy dokonale pojištěn a zabezpečen proti velmi nepravděpodobnému vzniku požáru, ale musím se bát pustit svoje dítě samotné na ulici v některých částech svého města, protože tam ho nikdo neochrání před lidmi, kteří nectí společná pravidla? Proč jsme všichni, i ti nejřádnější z nás, v této společnosti nějak provinilí? Každý z nás tu a tam spáchá nějaký dopravní přestupek, opomene něco zaplatit, ne proto, že by nechtěl, ale proto, že je to příliš složité a nepřehledné. Je to v pořádku? Je v pořádku, že v řadě situací nevíme, co je správné a co ne? A kde jsou hranice našeho soukromí, naší intimity? Kdo nás smí sledovat, monitorovat náš život? A jak a proč vlastně? Má někdo právo to zveřejnit? A co je to zveřejnění? Bulvární časopis, webové stránky, předání informace firmě k obchodním účelům? Je nějaká hranice mého „domova", kam nikdo nemůže? Chrání mě stát před cizím nebezpečím? A jak? Je bráněn můj majetek, mohu si ho alespoň bránit sám, nebo musím jen věřit, že na něj nikdo nezaútočí, protože když ano a já se budu bránit, nejspíše budu zase viníkem? Je správné, že věnujeme obrovské úsilí a prostředky na to, aby byl v hromadné dopravě postižen každý, kdo si zapomene označit jízdenku, ale nedokážeme zajistit, aby v týchž prostředcích někdo opakovaně brutálně neokrádal staré a bezmocné lidi? Neměli bychom prostředky vynakládat naopak a zajistit především bezpečnost občanů a pak teprve právo státu, obce? Jaká je hranice mezi zdravím a nemocí a co z toho vzniká za nárok? Jak dalece můžeme svá těla měnit? Co k tomu smíme využívat, nakolik smíme používat pro vlastní zdraví druhé lidi? Kde je hranice života, jak ji rozpoznáváme, dokdy udržujeme lidi při životě? Můžeme připustit, že někdo žít nechce, a dovolit mu odejít, když se trápí? Je podstatné jen fyzické utrpení, nebo „stačí" psychické? A kdo o tom může rozhodovat? Jaké má být vzdělání, které stát poskytuje a současně k němu nutí? Co se mají děti o světě dovídat a máme právo to ovlivňovat? Máme mít nějaký veřejný prostor (instituce), kde pečujeme o kulturu? Nebo je vše otázka naší individuální volby? Je jedno, jak vypadá krajina, a to, že mizí, nebo ji má někdo chránit? A co vlastně, její funkce, nebo i estetickou hodnotu? Má smysl dotvářet a chránit hierarchickou strukturu institucí od rodiny přes obec po stát, nebo tohle opravdu máme obětovat a věřit v globální, proměnlivou strukturu, jež poskytne prostor pro individuální uspokojování našich životních potřeb? To jsou jen některé otázky, jen tak nadhozené, nestrukturované a neuměle formulované, na nichž se nejspíše bude v blízké budoucnosti znovu rozdělovat pravice a levice. Dnes však podle nich strany na pravo-levé škále neposkládáte. Jenomže to jsou otázky, které se vynořují a bytostně se dotýkají proměny našich konkrétních životů.

Jak se díváte na euroskeptické názory horující za zastavení integrace a její přetransformování v koncept, jenž se podle nich osvědčil v Evropském sdružení volného obchodu (EFTA)? Lze tuto cestu, občas instrumentalizovanou v podporu „urozšíření" Evropské unie, považovat za relevantní?

Myslím, že jen velmi naivní člověk nevidí, že Evropská unie má problémy, a to problémy takového rázu, že vyžadují řešení. Tím musí být nejprve zastavení prohlubování integrace a pak uvažování nad tím, co má zůstat sjednoceno a co se má znovu rozvolnit. Cesta to nebude snadná; platí, že nic nelze vzít zpátky a uvést do původního stavu „jen tak". Nevěřím ovšem příliš taktice, že unii budeme donekonečna rozšiřovat, tím ji kulturně i jinak ještě více rozrůzníme a to už samo o sobě zabrání další integraci, resp. ji přirozeně omezí na jakousi zónu volného obchodu. Takový postup může vytvořit obrovské napětí a uvolnit síly, které mohou být pro nás všechny nebezpečné.

Politické, ale i ekonomické chování závisí více, než si obecně myslíme, na dlouhodobě se utvářejících vzorcích, archetypech, kulturách a taky postupně budované infrastruktuře. Rozdíl mezi jižní a severní Itálií, který se vytvářel po staletí, prostě nezmizí ani po desítkách let společného státu, i když by všichni čekali, že ano. Z mnoha důvodů - a vím, že to zní velmi nepopulárně, ale myslím to především funkcionálně - nemělo sjednocování Evropy, pokud se Evropa chtěla opravdu integrovat, překročit hranice států, které tvořily katolicko-protestantský kulturní prostor. Ne kvůli náboženství, ale kvůli některým společným převládajícím prvkům v kulturách zemí, jež do tohoto „světa" patří.

Evropa může docela dobře sdílet některé ekonomické a jiné svobody. Není vůbec jasné, proč by měla být politickou unií nebo proč by měla regulovat velikost štítků na kšiltovkách. Myslím, že s různě velikými kšiltovkami dokážeme žít docela spokojeně. Ale vážně: co dál s Evropskou unií, je jednou z nejdůležitějších otázek dneška. Kdybych znal jednoduchou odpověď, nabídl bych ji. Já ji ale nemám.

V Politice, jaká nemá být popisujete, jak očekáváte, že se vrátí politika. Dovolím si s vámi nesouhlasit: Pakliže se má politika vrátit v podobě problémů, jakými jsou demografický úbytek, imigrace, kolaps sociálního státu ap., není nač čekat; už tady s námi minimálně několik let je. Ač rozumím, jak může být problematické navrhovat, co a jak s tím kterým problémem učinit, nestálo by přece jen za to se o to pokusit, třeba v další knize?

Máte pravdu v tom, že zmíněné problémy zde už několik let jsou. Řadu z nich jsme ale politicky neřešili, protože jsme si je v diskursu politické korektnosti odmítali pojmenovat. Návrat politiky je jen obraz, je to pokus říci, že i když si blahobytná společnost zábavy myslí, že není ohrožena a nemusí se zabývat věcmi, které jsou nepříjemné, není to pravda. Dokud nedostatků a ohrožení bylo jen málo, daly se velkoryse pomíjet. Možnost nestarat se o podstatné věci je nepochybně jedním z produktů luxusu, nadstandardu, kterého jsme v Evropě dosáhli. Ale jsme jako ti sedláci v té vesnici, o níž jsem před chvílí hovořil. Musíme se začít vážně zabývat tím, co s našimi problémy dělat. Navíc naše hlavní problémy nejsou ty, o nichž se tak rádi bavíme.

Jak to myslíte?

Přemýšlejme nad tím, proč je stále více lidí, a to nejen u nás, ale v podstatě v celé Evropě, nespokojeno s politikou. V průměru, to je důležité, protože v jednotlivých případech to samozřejmě neplatí, ale v průměru, pokud jde o kvalitu života, se máme mnohem lépe než kterákoli jiná neevropská společnost, americkou nevyjímaje. Míra zabezpečení, sociálního, bytového, zdravotního, hygienického, kulturního, vzdělanostního standardu, je vysoká tak, jak nikdy nebyla a jak to ani nikde jinde nenajdete. Životních ohrožení je málo, desítky let trvající mír, relativně stabilní přírodní podmínky, to vše vytváří z Evropy od západu po její střed nebývale příjemné místo k životu. Participace na politice je neobvykle široká, volební právo má fakticky každý, což v minulosti nebylo, každý má možnost se vyjádřit, založit hnutí, kandidovat někam, není to dokonce ani primárně otázka peněz, jako je tomu často třeba i ve Spojených státech. Všichni se máme vcelku dobře a máme možnost do všeho mluvit. Ale jsme nespokojení, a to dokonce stále více. Myslíme si, že je to způsobeno špatnými politiky, ale to je velký omyl a hodně alibistický způsob uvažování. Je to námi, politika odráží stav společnosti a její kultury. Naše nespokojenost vychází z toho, že politika přestala být schopna řešit věci, které nás opravdu trápí. Nemůže je řešit, protože my o nich nemluvíme, nepožadujeme jejich řešení, trápí nás, ale neumíme naše trápení proměnit v zájmy. Naše nespokojenost vychází také ze vzrůstající vykořeněnosti a odcizení. Rozrušuje se naše identita, ale jen sotva ji lze nahradit novou, protože ani „globální" ani „evropské" neposkytuje potřebné podmínky pro ztotožnění. Je rozrušen pocit domova, soukromí, jistoty. Všechno je to jakoby dobré, všechno to samozřejmě chceme, ale v důsledku nás to nemůže uspokojit. To, co je globální, je i virtuální; můžeme to přijímat jako informaci, ale nemůžeme to zakoušet. My víme, a lidstvo to vědělo vždycky, abych to vyjádřil trochu vzletně, že svět jako celek je zahalen tajemstvím, nebo přinejmenším nejistotou, že jsme součástí nekonečného vesmíru, že jsou věci nepochopitelné, daleké, cizí. Náboženské systémy nám to dokázaly přiblížit, ale těm už tolik nevěříme, a i když jsme jim věřili, byly jen součástí nám důvěrně známého světa. Právě proti „cizotě", nekonečnému světu, který nešlo obsáhnout, jsme měli obranu spočívající v bezprostřední zkušenosti „domova". Zde nám poskytovaly určitou míru jistoty instituce, které ho spoluvytvářely. Věci byly kolem nás, srozumitelné, hmatatelné, s pravidly, sice svazujícími, ale také určujícími, dodávajícími smysl a řád. To všechno jsme postupně narušili; informačně sdílíme celý svět, jsme seznámeni se vším, domov prostoupila „dálava", celý svět je na stěně našeho obývacího pokoje, ale často nevidíme dobře věci kolem sebe - a to nás v důsledku zneklidňuje. Využíváme nejrůznější technologie, ale se spoustou věcí si nevíme rady. Navíc se nekonečné technické možnosti v řadě oblastí jakoby vyčerpávaly. Z Brna do Prahy jel vlak už ve třicátých letech kratší dobu než dnes, z Paříže do New Yorku se v šedesátých letech dalo doletět mnohem rychleji než v současnosti, naši předkové stavěli domy, samozřejmě mnohem jednodušší, ale taky trvalejší a hezčí, mnohem rychleji, než to umíme my. To jsou prosím jen příklady. Máme více informací, ale nějak toho méně víme. A máme širší politickou participaci, ale horší politiku.

Nevím, jestli tomu lze zabránit, ale obávám se, že Evropa, jak jsme ji znali, spěje ke svému konci. Někdo kdysi řekl, že na konci epochy, před pádem civilizace, se žije docela dobře. Možná, že kdyby se žilo trochu hůře, pád by nenastal.

Žijeme v mimořádně šťastné době, těžko bychom hledali, resp. určitě bychom nenašli dobu, kdy se tolik lidí mělo tak dobře a tak dlouho. Kdybychom měli dostatek historické paměti, pak bychom za to byli vděční. A především bychom dělali všechno pro to, abychom tento příznivý společenský stav, k němuž jsme dospěli, ostatně i po strašných zkušenostech minulého století, udrželi. Naproti tomu ale děláme leccos pro to, abychom svou civilizaci zničili. Když říkám, že tomu tak je, a snažím se mluvit o návratu k demokratické politice, myslím hodně na hodnoty, které ji utvářely. Není žádnou frází, když připomenu, že pro tyto hodnoty mnozí lidé, a to i ti, které máme ještě kolem sebe, trpěli. Snad by pro nás tedy nemuselo být tak těžké, když nám hrozí jen trochu nepohodlí či úšklebků od namyšlenců nebo hlupáků, začít alespoň otevřeně říkat, co nás trápí, a přemýšlet nad tím, co dělat, aby náš život nebyl ustaraně neodpovědně globálně abstraktní, ale radostný, svobodný, odpovědný a konkrétní. Pak se vrátí politika, jakou potřebujeme.

První část rozhovoru vyšla v Revue Politika 12/2010.

Revue Politika 1/2011
Poslat do Kindlu

Diskuse


nahoru